Мария: Привет, Виктор!

Виктор: Привет, Мария!

Мария: Так. О чем сегодня будем говорить?

Виктор: Так получилось, что в прошлый раз мы говорили… мы хотели поговорить об ошибках и о грамотности, но получилось только об ошибках. Поэтому…

Мария: А! Тогда сегодня поговорим ещё о грамотности!

Виктор: …сегодня, да. Сегодня поговорим о грамотности. Ну, что здесь можно сразу же отметить?

Мария: Смотри: я думаю о том, что, вообще-то, когда мы говорим «грамотный человек», я слышу здесь две идеи. Первая идея – о том, что вообще грамотность связана с тем… с умением читать и писать. В данном случае просто умение читать и писать делает человека грамотным.

Виктор: Да.

Мария: А вот если говорить о современном значении слова, когда мы говорим «грамотный» – это не означает, что [нас интересует, что] человек не умеет читать или не умеет писать. Это означает, что правильно ли он умеет писать или читать? То есть, правильно уметь читать и писать – то есть, быть грамотным!

Виктор: Да, но надо понимать, что этот стандарт грамотности – это, на самом деле, историческое явление. И он, на самом деле, довольно недавнее… не так давно сформули(ровал)… сформировался. Да… Ну, здесь можно вспомнить, например… если во французском контексте, можно вспомнить историю Французской революции и тот момент, когда во французском обществе на первый план выдвинулись люди неаристократического происхождения в политике, в культуре. Так называемая буржуазия, да… И вот для них было очень важно доказать свое равенство, да, с представителями аристократии. И даже, может быть, в чем-то продемонстрировать свое превосходство. И одним из важных аспектов этого самоутверждения была как раз грамотность, то есть, грамотная речь, правописание, да… Вот именно в этот момент грамотность приобретает, вот такое, важное социокультурное значение.

Мария: Знаешь, я, вот, думаю ещё об одном факторе. О том, что грамотность связана с универсализацией языка. То есть, с возникновением стандартов общенациональных. И, конечно, речь идет о капитализме, о возникновении массовой прессы, газет, журналов, когда о массовым чтении мы говорим, и о том, что язык как понятие возник из диалекта, да… А что считать языком, что считать диалектом стало политически важно. То есть, это явление, вот, стандартизации. Это явление политическое. То есть, если мы видим, что деревня и город, деревня и столица даже, говорят на разных языках, то понятно, что нормой становится то, как говорят в столице. И необходимость, скажем, распространять газеты – вообще, вот это печатное слово – на всю страну и привело к тому, что была выбрана некая средняя норма и поэтому автоматически получилось, что тот, кто по своему диалекту отличается, тот, соответственно, как бы, вот, приобрел вот это.. этот статус ошибочности.

Виктор: Да… Ну, здесь как минимум можно выделить две мысли: с одной стороны, ты упомянула становление массовой прессы и превращение новостей в некий, такой, рынок, да… То есть, с одной стороны….

Мария: Товар!

Виктор: …Товар, да. С одной стороны, стандартизация, связанная, вот, с этим оформлением вот этого национального рынка, если угодно, новостей, там, и прессы, а с другой стороны, она связана с централизацией, с формированием современного национального государства, у которого должен быть единый стандарт образовательный, грамотности, там, и так далее. Да, и, в этом смысле, конечно, 19-е столетие – очень важный момент. Но, надо сказать, что в целом ряде стран этот процесс ещё более недавний. Вот, например, мне на ум приходит пример Италии. В то время как итальянская литература одна из старейших в Европе, да… Ну, нет более, такого, старинного автора национального, чем Данте, да… Но в то же время, как ни парадоксально, вплоть до 20-го, до середины 20-го столетия не существовало единого стандарта итальянского языка. Настолько, что даже, вот, представители разных итальянских регионов могли не понимать друг друга. Допустим, неаполитанцы и венецианцы могли и не понимать друг друга, вот. И в Италии становление этого единого стандарта языка было связано вообще с появлением общенационального телевидения!

Мария: То есть, это все… газеты…

Виктор: Даже… даже газеты…

Мария: …не произвели такого впечатления!

Виктор: Да. И это, кстати говоря, связано с тем, что страна католическая, а не протестантская. Потому что, конечно же, в протестантских странах грамотность была более массовой, и массовая грамотность появилась раньше. И поэтому газеты, вот, сыграли ту самую роль, о который ты говоришь. А, вот, в странах католических или православных массовая грамотность – более позднее явление. И здесь важную роль сыграло, даже не столько массовое чтение газет, сколько, в ряде случаев, по крайней мере, телевидение.

Мария: Да. Это интересный пример. Хорошо, что ты его привел. Это вообще показывает некую историческую перспективу. И вообще поднимает вопрос об отношении к норме и отношении к ошибке. Такой пример по поводу изучения языка иностранного приведу. Сама по себе… Вот, кстати, ты как относишься, когда твой собеседник делает ошибки? Ты поправляешь?

Виктор: Нет. Я точно не поправляю! Просто, потому что я сам знаю, что я довольно часто сам делаю ошибки, и я знаю, что если у меня будет постоянно поправлять, то мне это будет не нравится.

Мария: Ты… тебе это будет мешать говорить…

Виктор: Да, это будет мешать говорить. И сильно, как бы, подрывает твою самооценку, естественно, да… Поэтому… поэтому нет.

Мария: Кстати, когда я столкнулась с тем, что я на английском языке разговаривала и… я совершенно точно знала, что, например, не знаю какое-то слово или мне, там, нужно что-то объяснить…. Интересно, что мало кто приходил ко мне из окружающих на помощь. Все терпеливо меня слушали. И в каком… иногда мне хотелось, чтобы меня поправили или подсказали. Но мало кто это делал. Такая вот… такое было отношение, терпимое, к моим ошибкам. Сам иностранный язык… вообще, изучение иностранного языка сделало меня в этом отношении более… мягче. Потому что для иностранного языка, по-моему ощущению, есть несколько степеней, вот, знания.

Первая степень – это выживание. То есть, сказать, как угодно, с любыми ошибками, главное, чтобы тебя поняли, если тебе нужно спросить, куда идти, где это находится, если ты, там, потерялся в аэропорту, и так далее.

Вторая степень – это когда ты хочешь выразить какие-то нюансы и для тебя важно употребить тот или иной глагол или знать какое-то слово.

И, конечно, уже, такая, третья стадия – когда ты хочешь сказать красиво, максимально приближенно к тому, как разговаривают по-настоящему люди.

И, поскольку в иностранном языке невозможно сразу прыгнуть на третий уровень, если ты даже хочешь – есть, кстати, люди, которые и не хотят этого, им достаточно, вот, уровня, когда ты можешь сказать и выразить свою мысль… То я поняла, что для того, чтобы достичь этого уровня третьего просто необходимо пройти через эти стадии. И, поскольку мне оказывали, вот, такую поддержку психологическую, выслушивая меня, я с благодарностью отношусь к… вообще, к желанию человека попробовать себя на иностранном языке выразить!

Виктор: Да. И я могу сказать, что в моем случае что-то подобное имело место тогда, когда я заговорил по-румынски, да, вот… Я не никогда его систематически не изучал и долгое время, ну, как-то, стеснялся говорить, потому что знал, что я буду говорить неправильно. Но в какой-то момент, я, вот, преодолел этот страх и сказать, что мои румынские коллеги и знакомые, студенты, с которыми я учился – они тоже очень толерантно, так сказать, отнеслись к моим… моим попыткам. Ну и вот, в результате, я, в какой-то степени, владею румынским языком. Вот. То есть, да, согласен с тобой.

Мария: Да! Вот важное еще отношение к своим собственным, да, ошибкам… Именно в этом смысле для меня это изучение иностранного языка было изменением отношения к ошибкам в языке.

Виктор: Да… Ну, и может быть, в заключение можно было бы сказать, что каком-то таком очень философском смысле ошибка является неотъемлемой частью нашего опыта и, вообще, способности приобретать опыт, да, и передавать его… Мы… Без ошибок мы бы просто-напросто не учились бы ничему.

Мария: Да. Мне кажется, что отношение к ошибке, как к моменту, в котором происходит рост, да… Ошибка означает, что ты вышел за пределы зоны комфорта и что ты делаешь что-то новое, то, чего ты не делал раньше.

Виктор: Ну что же? Будем делать новое!

Мария: Будем делать новые ошибки!

Виктор: Новые ошибки!

Мария Счастливо!

Виктор: Спасибо! Да, пока!